|
ש. מה היו הגורמים שהביאו להקמתה של תנועת "זו ארצנו"? ת. הגענו להבנה ש"דברים שרואים מכאן" – הם האמת. הטענה של ראש הממשלה שרון, כאילו דברים שרואים משם לא רואים מכאן, היא השקר הגדול. האמת היא הפוכה, דברים שרואים מכאן – המנהיגים לא מסוגלים לראות משם. כאשר הדבר התחוור לנו, הקמנו את זו ארצנו.
ש. האם נכון לומר שהדגל היחיד שהניפה זו ארצנו, היה ההתנגדות להסכם אוסלו? ת. זה לא נכון. הרעיון המרכזי של "מנהיגות יהודית" כבר היה קיים בזו ארצנו. כבר אז באה לידי ביטוי המוכנות לעבור על החוק. כבר אז באה לידי ביטוי התפיסה האמיתית הבריאה והנכונה, של מהו חופש הפרט? ומהי בכלל דמוקרטיה? כבר אז העברנו את החשיבה שהאזרח אינו שייך למנהיגים שלו, ושהמדינה אינה מעל הכל. אנחנו לא מוכנים לקבל את הקביעה שהבג"ץ הוא זה שיגדיר מהי פקודה חוקית או בלתי חוקית בעליל. איך ניתן לקבוע האם מדובר בדגל שחור או בדגל שהוא צח כשלג? המצפון של חשין אינו מדויק יותר ממצפוני שלי. אלו סוג ההכרעות שלבית משפט לא אמורה להיות נגיעה אליהן. צריך להחליף את הבג"ץ, המצב הנתון כיום שבו בית המשפט מכריע בסוגיות הללו, הוא פאשיזם במיטבו – זהו פאשיזם נקי המוגש אלינו בעטיפה יפה, ללא דם משפריץ לכל הכיוונים. ש. ההתרשמות שלי היא, שהיה הבדל עצום במחאה של התנועה שלכם במאבק נגד הסכם אוסלו, לבין המאבק כנגד ההתנתקות. בתקופת אוסלו הרעשתם את הארץ, ואילו בתקופת ההתנתקות לא נשמע קולכם, מדוע? ת. מהי מנהיגות יהודית? מנהיגות יהודית היא התוצאה, המסקנה וההמשך של תנועת זו ארצנו. היו לנו התלבטויות מאוד קשות האם לחזור לימיה של זו ארצנו, או להשאיר את המאבק לתנועות אחרות ולהשאיר את מנהיגות יהודית. שתי התנועות הללו לא היו מתקיימות יחדיו. אם הייתי משחזר את זו ארצנו גם כנגד ההתנתקות, סביר להניח שהייתי נעצר מיד ונמנע מלפעול כנגד הפינוי, וגם הפעילות הפוליטית של מנהיגות יהודית היתה נקטעת. לא חששתי ממעצרים נוספים, אך חששתי מפגיעה במאבק של מנהיגות יהודית על התודעה האמונית. מאבקים ברחוב אינם יכולים להוות פיתרון רציני להובלת מדיניות מגובשת וחדשנית. ראה, לאחר כל המאבקים שלנו הצלחנו להעלות את נתניהו לשלטון, ולמרות זאת הכל נמשך, אוסלו נמשך וכך גם תהליכים נוספים. ברור לגמרי שאם אתה לא מייצר אלטרנטיבה שלטונית שמובילה את קצה הפירמידה של המאבק – המאבק שלך חסר ערך. ש. בספרך "במקום שאין אנשים" מתואר שהציעו לך להצטרף לליכוד, ואתה מסרב. מה היתה אם כן המטרה להקמת מנהיגות יהודית כחטיבה בליכוד? מה ההבדל, מדוע אז סרבת ועכשיו אתה מוביל למהלך הזה? ת. בתקופת זו ארצנו לא היו לי שום מחשבות פוליטיות. אילו רציתי, יכולתי להכנס לפוליטיקה כפי שעשה בני אלון, שהיה מקום שני או שלישי בזו ארצנו. כעת אנחנו מובילים תנועה שבאופן חד משמעי, אין מטרתה מאבק בשטח. מדובר בתנועה פוליטית, שעליה להאבק במסגרת הפוליטית. ש. האם אפשר לומר שמנהיגות יהודית היא ההתמתנות של זו ארצנו? ת. מה פתאום, להיפך. גורמים רציניים בשמאל חשים מאויימים יותר ממנהיגות יהודית, והיו שמחים לשמוע שחזרנו למאבקי הרחוב. הרי רק לפני שלושה חודשים התמודדתי על תפקיד יושב ראש הליכוד, וקיבלתי שליש ממספר הקולות שקיבל נתניהו. ש. האם ההצטרפות של מנהיגות יהודית למערכת המפלגתית מעידה על השלמה עם כללי המשחק הדמוקרטי הישראלי, או שהיא רק חלק מטקטיקה מהפכנית שתוביל למהפכה האמונית, כפי שמציג מוטי קרפל בספרו "המהפכה האמונית" את מנהיגות יהודית? ת. מנהיגות יהודית משלימה עם כללי הדמוקרטיה, היא באמת מקבלת את כללי הדמוקרטיה. אנחנו היחידים מבין כל המפלגות שמבינים באמת מהי חרות ומהו חופש הפרט. ש. אתם תומכים במרי אזרחי בלתי אלים. איך אתה מיישב את הסתירה שבין יציבות הדמוקרטיה לבין מרי אזרחי? ת. על בסיס טענה זו שמרי אזרחי פוגע ביציבות הדמוקרטיה, טען היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז, כי יש במעשי קלון. אני לעומת זאת טענתי בבית המשפט שהפוסל מועמדות של אדם לכנסת בשל מחאה פוליטית ולמרות שריצה את עונשו, הוא זה שפוגע בדמוקרטיה. במילים אחרות, כאשר אזרחים לא מאפשרים לשלטון להיות נבל בשם הדמוקרטיה – דווקא הם מקיימים את הדמוקרטיה בצורה הטובה ביותר. מרטין לותר קינג שביצע את המרי אזרחי המפורסם ביותר, נחשב היום בארצות הברית כלוחם הדמוקרטיה הגדול, שהביא לשיויון לשחורים בארצות הברית. זו דמוקרטיה אמיתית. מי שטוען שמרי אזרחי פוגע ביציבות הדמוקרטיה, לא מבין מהו מרי אזרחי ובטח לא מבין מהי דמוקרטיה. ש. האם צירופה של מנהיגות יהודית למערכת המפלגתית, היא בין היתר מתוך שאיפה ללגיטימיות ולביטול הרתיעה הישראלית הטיפוסית, מתנועות שהן מחוץ למערכת? ת. לא. המטרה שלנו אינה לעצור נסיגות, אלא להוות קצה של פירמידה שהזכרתי קודם. להביע דעה אפשר בשתי אפשרויות: בכח או בכלים הקיימים. בכח אנחנו לא רוצים וגם לא יכולים, נותרה לנו רק האפשרות לדבר בשפה שהציבור מכיר, הווה אומר השפה הפוליטית. הפעילות הפוליטית, גם אם לא תוביל אותנו להנהגה – היא לפחות תביא אותנו לתודעה. נאפשר לישראלים את האפשרות לבחור בדרך אחרת. עלינו ליצור את התודעה, וליצור את הרצון למדינה יהודית. מי שמבין זאת, מבין עד כמה מנהיגות יהודית היא סיפור של הצלחה. הנה אתה יושב כאן שואל שאלות, והנושא הזה מעניין אותך, זו ההוכחה שנשתל לך במוח שקיימת אפשרות כזו. ש. מה דעתך על ההשוואה בין תנועת זו ארצנו לפנתרים השחורים, בכך שבמאבקי הרחוב היתה להם הצלחה רבה, אבל כאשר הם עברו אל המישור הפוליטי - פרלמנטרי, התנועה שלהם נבלמה והתפרקה? ת. תראה, בהתמודדות על ראשות הליכוד, אנחנו התקדמנו יפה מאוד. ההתמודדות לכנסת אמנם לא הצליחה. אני חושש להכנס לכנסת, ללא מסה קריטית שתוכל לחולל את המהפכה שאני מדבר עליה. ההתמודדות על ראשות הליכוד חשובה מאוד, כדי להוביל לתודעה האמונית בקרב הציבור. ש. מה הן המטרות העיקריות של מנהיגות יהודית, בהתייחס למה שקרפל מגדיר כאידיאולוגיה המושתתת על התורה, כמו למשל בניית בית המקדש? ת. המטרה של מנהיגות יהודית היא אחת: לאפשר לעם ישראל מנהיגות המושתתת על החזון היהודי המקורי. היום המדינה מונהגת על ידי אנשים, שלא החזון היהודי הוא חזונם. לעיתים היה זה חזון סוציאליסטי ולעיתים חזונות אחרים. היום המדינה נותרה ללא כל חזון. מדינת ישראל בהנהגתנו, תפעל על פי חזון אחר – החזון היהודי. ש. האם אתה שותף לאמירה של קרפל כי "עלינו להיות נאמנים למדינה על תנאי שנחולל בה מהפכה"? ת. הדברים נכתבו לפני הפינוי מגוש קטיף. אני נאמן רק לאלוהים – וכתוצאה מכך אני נאמן לאשתי, לחברים, ולכן אני גם נאמן לארץ. אם המדינה מותאמת לאמונתי זו אני נאמן למדינה, ואם לא אז לא. המדינה נועדה לשרת את עם ישראל, המדינה היא כלי בידי המטרה ולא להיפך. ש. שאלה אחרונה, מה מכאן והלאה עם מנהיגות יהודית? ת. המשך. ש. בליכוד? ת. נכון לעכשיו, כן. תודה רבה לך. בבקשה.
|
